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保団連北信越ブロック・歯科医療充実のための厚労省との懇談要録
2011年3月10日、保団連北信越ブロックは、歯科診療報酬の改善を求めることを目 的に、厚労省と懇談を実施しました。厚労省に手渡した北信越ブロック歯科診療 報酬改善要望と、当日の懇談要録を下記に掲載します。


     2010年保団連北信越ブロック歯科診療報酬改善要望【PDF:248KB】

保団連北信越ブロック
歯科医療を充実するための厚労省との懇談要録
日  時: 2011年3月10日(木) 16:00〜17:30
場  所: 衆議院第一議員会館 第三会議室
出席者: 田中美絵子衆議院議員
           厚生労働省保険局医療課 宮原課長補佐    青木歯科医療専門官
           保団連北信越ブロック  浦田・新潟医会副会長  平田・石川協会副会長 
                      鈴木・長野協会会長    市川・長野協会副会長 
                      他事務局7名

【保団連北信越ブロック出席者(以下ブロック)】 この診療報酬改善要望(別紙)は、北信越各県の会員からの意見を集約したものを、北信越のブロックで検討を加えたものです。ですから、国民にとってより良い歯科医療を実現するにはどうすればよいかという現場の声を反映させたものと理解しています。その点を踏まえて、厚生労働省にも誠意ある回答をお願い致します。
【厚労省】 私ども役人は机の上だけでいろいろ考えても、現実には現場と乖離しがちであることを承知しています。“平成18年度改定ショック”という言葉も耳にしているくらいですので、できる限りこういった場に臨み、先生方のご意見、現場の状況を踏まえ、あくまでも臨床実態に即した形の診療報酬の体系を目指していくべきであろうという基本姿勢を持っております。
 ただ、診療報酬の現場といいますのは、さまざまなパターン・対応があり、実際、何千ページの辞書にのぼるような点数表の値決めは複雑怪奇になりがちです。項目が多岐にわたりすぎると請求される先生も混乱しますし、患者さんにとっても分かりにくいということもあります。したがって、ある一定の枠組みの中で、簡素化もにらみながら、分かりやすい点数体系にしなければいけないなと認識しています。制約はありますが、できるだけ現場が円滑に回るように配慮すべきだとの考えは持っております。
昨今、厚生労働省だけでは点数・告示のルール・算定要件がなかなか決まらないシステムにあり、歯科の場合には、中医協の中で通知レベルの算定要件も積極的に審議いただくために、事務局から資料を出したという背景がありました。
ただ、2号側と言われる診療側代表と健康保険組合や患者団体の代表のいる1号側で最終的にコンセンサスが得られたものが、最終的に告示になり通知になるというシステムになっており、厚生労働省の事務方が勝手に決められるシステムではないということも理解していただきたく思います。
 一例を挙げれば、補綴物維持管理料、これは平成20年度、22年度の中で、論点として一回お出ししましたが、それはあくまでも事務方としての論点であって、最終的には2号側の歯科代表の反対があって、そこから議論が進んでいない。あくまでも中医協の平場、メディアがいる平場の中で、オープンな中で決まっているものだということだけは、ご理解いただきたいということです。 
<緊急是正要求項目>@ 歯科疾患管理料は「継続管理」を条件とせず、全ての疾患(欠損症のみ有する患者を含め)を対象にすると共に、1回目算定日にかかる要件(初診日の属する月から起算して2ヶ月以内)を廃止すること。実日数1日でも算定ができ、且つ必要に応じて算定できるように求める。
【厚労省】 歯科疾患管理料の継続的管理というのは、まさしくそういった中で、20年度に導入されたということです。それと、保険者のみならず患者さんにとって、歯科の用語や診療報酬体系が分かりにくいので、20年度改定における統合ではより分かりやすい体系にするとの目的でいくつかの指導管理料を、歯科疾患の中に統合したという経緯がございました。これについては、22年度の改定に際し、医療課で21年度に調査を行っております。医療機関側と患者さん側の両方にアンケートを採りました。医療機関側はあまり文書で細かく説明しても、患者さんの理解促進につながらないだろうし、逆に業務負担が増えるというご回答が多かったのですが、患者さんからのアンケートでは、できるだけ早く自分の歯科治療の治療方針なり、期間なり、最近言われている歯の口腔と健康、全身との関係についても、主治医の先生から説明を受けることで安心、満足度が上がるという結果となっています。そのようなデータを踏まえた上で、中医協で決まったということです。
【ブロック】 先ほど、多岐にわたり複雑な診療報酬体系を簡素化して分かりやすくするというお話がありました。あまり詳細なことを決めないで、細かいことは現場の歯科医師の裁量権の中でやってくださいという方向性は出ないのですか。
【厚労省】 そこはきちっと押さえておくべきだと思います。医療というのは、患者の個々の状態や、その状況に応じて、さまざまな先生なりの歯科医療の組み立て方があると思うので、歯科医師の医療の裁量を奪うというような観点は好ましくないと考えています。ただ多岐にわたるものを、ある一定の枠組みの中で、診療報酬体系として整理していかなければいけないとも思うのです。
<緊急是正要求項目>A 機械的歯面清掃を独立した点数評価とし、歯科疾患管理料の算定の有無にかかわらず算定を認めること。また、毎月の算定も認めること。
【ブロック】 機械的歯面清掃を独立した点数評価とすべきだという要求は至極真当な事と思うのですが。毎月1回では駄目で、どうして2カ月に1回の制限が出てくるか。患者さん側からもよく分からないですよね。医療期間側は実際に毎月実施しているが請求ができないのはおかしい。実施した項目は評価してほしいのですが。
【厚労省】 出来高払いのほうが歯科医療にはなじむのだという声が強いということも、私どもは承知しております。この機械的歯面清掃加算は、平成18年度改定では加算としております。今までの議論の中で、この加算を独立項目として扱って欲しいとの要望は、実は私は初めてお聞きしました。
個々の技術をどのような算定要件にするのかに関しては中医協の議論がまだ本格的に始まっていないところであり・・・。機械的歯面清掃加算の在り方についても、1号側から、あるいは場合によっては学会のほうから既存技術の算定要件の見直しするシステムもありますから、そこを活用するほうが良い場合もあろうかと思います。学会から、だいたい歯科の場合だと70近く、技術評価提案で上がってきます。その中で根拠の明確なもの、有効性がありそうなものが審査にかけられます。最終的に残ったものは、確か平成22年も20や30近くあると思います。そういった流れで上がってくる場合や中医協の場で歯科代表の方からご意見が出てくる場合があり、事務局がこうします、ああしますと、勝手に方向付けするというより現場の声なりを踏まえて対応していくべきものと理解しています。
【ブロック】 でも、清掃加算が毎月算定できる、できないに関しては、研究レベルの話ではないはずです。物事には学会の意見を反映する必要がないものもあり、何でもかんでも学会の意向がないと駄目だという議論ではないはずだと思いますが。
【厚労省】 先生のお考えも、私ども、個人としては理解できる部分もございます。ただ、他方、当然その改定というのは12月末に決まる。内閣のほうで決めていただく改定率というものにある程度影響され、改定財源というのが、やっぱりどうしても・・・。厚生労働省は何かというと、必ず財源の話をするではないかとおっしゃるのですが、これは厚生労働省が、5パーセント改定にしますと独断で決められるものではありません。実は、むしろ何パーセント(良くなるよう)にしてくださいと要求しています。22年度改定の改定率も、最終的には大臣折衝まで行ったと思うのです。財務大臣と厚生労働大臣の折衝まで行って、ようやく数値が決まるというようなもので、私たち事務方はこの決められた数値をにらみながら、その中で対応していくしかないのです。そこの一点はご理解ください。
【ブロック】 シミュレーションの仕方が間違っていたというのもあるでしょう。やってみたら、プラス改定のはずが、実際はマイナス改定だったとかね。
【厚労省】 それは特に18年度のことをおっしゃっているのかもしれません。確か国会でも「ちゃんとしろよ」とご指摘を受けたというふうに記憶しています。その時は非常にきつかったが、逆に20年度にはちょっとプラスにぶれたということもあったかと思います。その作業はあくまでも推計なので、プラスにぶれる場合も、マイナスにぶれる場合もあリました。はるか昔を紐解けば、1パーセント以上プラスにぶれているときもあるのです。ただ、私どもは与えられた改定率、改定財源の中で、その配分を事務方なりの提案として整理をして、最終的には中医協で決めていただくしかないということです。
 ただ、機械的歯面清掃加算を独立した項目にするとの提案ですが、それを何回までにするか、無尽蔵にするかとなると、財源的な影響が出てきますから。評価を何点にするのか、どのぐらいの回数設定にするのかは限られた財源の枠の中で、中医協でご審議いただくことになるということです。
<緊急是正要求項目>B 義歯管理料を1装置単位の算定とし、新製時は「新製有床義歯管理料(義管A)」、それ以降は「有床義歯管理料(義管B)」に整理すること。同時に有床義歯長期管理料(義管C)を廃止すること。
【厚労省】 確かに義歯管理料は、今、1口腔単位の取り扱いです。1装置単位がいいのか、1口腔単位がいいのか。当然、1装置単位にしますと、上下入れている場合には単純計算で2倍の財源がかかりますので、その2倍の財源がかかったときに、今の点数設定でいいのかという議論が浮上します。そういった細々した議論は、本格的には中医協の基本問題小委員会なりで、歯科の先生方も交えたなかで決まっていくもので、私どもも何でもかんでもできるとお答えするわけにはいかないのです。それでも20年度、22年度でも、できるだけ現場の声を踏まえて、対応できるものは真摯に対応させていただいている自負はあるつもりです。ただ十分ではないと。まだまだ全然足りないではないかというお声は確かにあろうかと思います。
 ただ他方、日本歯科医学会による2004年や本年度のタイムスタディ調査をにらみながら、例えば平成22年度におきましては、浸潤麻酔の点数を引き上げるとか、わずかとはいえ根管貼薬の点数を引き上げるとか、できるだけ現場の先生方が円滑に回るにはどういったところに光を当てるのかというところで、事務局として提案はさせていただいております。結果として、支払い側も診療側も、これでよしということで、22年度改定を終えたわけです。今後もそういうスタンスで望むことには変わりはないということだけ申し上げておきたいと思っています。
<緊急是正要求項目>E 文書提供料を別途評価し、文書提供をするかしないかは歯科医師の裁量にまかせること。
<緊急是正要求項目>F 歯科訪問診療料の「診療時間が20分以上の場合に限る」としている時間要件を廃止すること。
<その他是正すべき項目>A 「往診制度」を復活させ、点数も医科と同程度にすること。
【ブロック】 Eは事前にお話をいただいたようなものなので、Fに関してお願いします。これに関しては、現場から「患者さんも望んでいないのに、20分要件はどのような根拠から出てきたのか」と疑問が上がってきます。医科では5分間ルールで混迷させられましたね。歯科も混迷させたいのかと憤慨しているのですが、どういう背景なのでしょうか。
【厚労省】 これはご承知のように、20分という設定の前に、そもそも歯科の訪問診療料の、施設を訪問した際の、2人目以降の患者さんについては、30分要件というものがあったということです。 なぜ30分要件が設定されたのかというのは、もう先生も社会状況としてはお分かりだと思います。
【ブロック】 でも真面目にやっている人が巻き添えを食っていることが気に入らない。
【厚労省】 30分要件を改正するか否かを判断するにあたって、私どもが耳にしていたのは本当に30分必要なのかということでした。いきなり時間要件を撤廃ということは、20年度、22年度の中医協の雰囲気を見ますと、たぶん合意形成が非常に難しかったのではと思います。そもそも、30分要件というのは、2004年でしたか、学会が在宅歯科訪問の在り方というペーパーを出されて、それを参考として、30分要件を設定させていたという経緯がありました。もちろん、30分要件を設定させていただいた当時の背景には、さまざまな社会的な状況もあったこともあります。
 この22年度で、30分から20分と要件を見直しましたが、では本当に施設において、あるいはご自宅において治療をされるときにどのぐらいの時間が掛かっているのかに関しては、21年度で私どもが調査したデータに基づいています。データ分析において、箱ひげ図でいうと、箱の下底がほとんど30分を超えていて、ご自宅の場合は30数分になっていたと思います。
【ブロック】 しかし、例外があるのでね。箱ひげの底部以下は25%ですから、ケースが少ないかもしれないが、あるのです。
【厚労省】 たまに、若干、ごくわずかな例で、30分以下で収まるという例がございます。
【ブロック】 咬合だけ採るとか、抜歯後の抜糸だけするとかの例ですが・・実際にあるのです。
【厚労省】 ご自宅の場合には、ほとんどの医療機関が30分を超えるケースだと認識しています。そのほかでは、介護関連施設もだいたい20分から40分ぐらいの幅が多数を占めていますから、30分というのは、やや、ちょっと厳しいのかなということもあって、こういったデータを中医協にお出しして、支払側、患者代表もいる中で、1号側の理解も得て、20分要件に見直しますとなったわけです。
 もう一つ、この20分要件でご指摘を受けるのは、今までご自宅で診る場合には、時間要件なんかなかったではないかと。そのまま歯科訪問診療料の830点が取れていたではないかと。ここに20分要件が入ることによって、非常に取りづらくなったのだとおっしゃるのですが、実はご自宅のケースでは、ほとんど20分以下というのはないというデータとなっています。だから実体的には、ほぼご自宅の場合には影響が出ないであろうと理解しています。
居宅系施設や介護系関連施設では、平均が約30分ですけれども、私どもの資料の箱ひげ図で見たときの一番下底のところを見れば、どこも20分を超えているので、20分要件というかたちでご提案をさせていただいたということです。
【ブロック】 それも変じゃないですか。もともと必要ないのではありませんか。ほとんど超えているから20分は影響ないでしょうという理論はおかしいんじゃないですか。影響ないのであれば撤廃すればいいではないですか。
【厚労省】 ただ、いきなり、例えば30分を撤廃するのは・・・。もともと30分要件が入ってきた、その歴史的な経緯があって・・・。そこはご理解いただけると思います。
ただ、私どもはこの20分要件が入ったということについては、むしろご自宅の場合のお一人目にも20分が掛かるのですけれども、実際的には、ほぼ30分から40分を超えていますので、おそらく実体的な影響というよりは、全体を見れば、緩和の方向に対応させていただいたと理解しているのですけれども・・・。
【ブロック】 緩和ですか・・・。歯科往診をなくして、計画に基づく歯科訪問診療を導入したのも緩和処置ですか? それとも、これも社会的要因が原因ですか?
【厚労省】 これは、私も過去の経緯を、歴史を紐解いてみると、そういった中医協のご議論があったということ以外にないと思うのです。中医協では三者構成になっていますので、そういった中で、どこにコンセンサスを得られるかという議論のなかで決まって行くものと理解しています。
【ブロック】 その30分要件が入るときの経緯について、「お分かりですよね」みたいな話になったと思うのですが、それについても実は診療報酬で本来縛るべきものなのかという論点は残ると思うのです。あくまでも健康保険法上、療養の給付を行った場合に、それを診療報酬請求権が医療機関で発生するはずですね。その診療報酬請求権の具体的な中身が診療報酬点数表であって、その正当性を云々というのはまた別の、それこそ審査とかそういうレベルの話であって、診療報酬にそういう要件を組み込むこと自体がふさわしいのかということについては、どうお考えなのでしょうか。
【厚労省】 それは100パーセントの歯科医療機関が、きちっと実態どおりのご請求をされればいいと思います。ただし、医科も歯科も調剤も、中にはごくまれですけれども、この算定ルールどおりに対応していない医療機関が、残念ながらゼロとは言えません。この在宅歯科医療については、ある意味、ちょっと社会的な部分で問題となるレベルまで行きました。当然、保険医療制度、国民皆保険制度は、治療・医療サービスを提供される保険医療機関の存在というのは無視できませんし、非常に重要な役割をもっています。ただ、それを受ける患者さんの負担をも考えないといけません。であるからこそ、その保険請求にあたっては、やはり適正にやっていただきたいところがございます。その適正に請求をするルールを決めるのが、まさしく大臣告示であり、留意事項通知でお示しをしている算定要件、すなわち算定ルールでございます。その算定ルールに一つの疑義なり、課題があるという場合には、当然、その算定ルール上で対応していく部分は否定できないと考えております。ただ、あまりそこをガチガチにやりすぎると、場合によっては歯科医師の裁量をもガチガチに縛ってしまい、多様な医療にタガをはめてしまうという側面もございますので、そういったバランスをにらみながら、考えていくべきなのだろうという考えではおります。
【ブロック】 ちょっと今の流れの話と変わるのですが、そもそも訪問診療においては、医科には時間制限はないですね。往診にしてもそうですが。 歯科にそれが入れられた経緯において、歴史的背景があるのは分かります。基本的に歯科のほうは外科系ですので、患者さん一人に対して、どういうものを持って行くかという事前準備をして、その人に対応できる範囲のものを最大限用意して、治療することになります。そのような準備過程をも考えると、基本的には時間要件は、本来は必要ないのかなと考えます。
 30分が20分に緩和されたことはそれなりに評価しても、時間要件そもそもには、納得しがたいものがある。
【厚労省】 私も在宅医療をやっていた経験があります。先生方の経験年数から比べると、甚だ短くて、それで現場を分かったつもりにならないでねという気持ちかもしれませんが・・・。つたない私の経験を踏まえても、やはり歯科は小手術が中心であるということと、いつ切削処置を伴う場面が出てくるかもしれない。それは行ってみないと分からないという指摘は十分理解しています。そこで、機械的、在宅患者等急性歯科疾患対応加算という名称で、周辺装置加算をすべてそちらに統合しました。歯科訪問診療料を算定する場合または算定しない場合でも、いずれにも対応できるようなかたちで22年度改定は対応させていただいております。事務局として1号側、2号側のほうにきちんと説明はするわけですが、中医協の議論の中でも歯科の特性をきちんと踏まえるべきであろうと考えてはいます。
 もう一つは、医科と歯科の在宅歯科医療の評価体系が違っております。医科の場合には複数施設を見たときには、今まで居宅系施設は対応ではなかったのです。最近の改定で、居宅系、居住系施設も点数の項目を設定し、200点になっていると思います。
 中医協は22年度においても、歯科の380点というのは、これは何なのですかとの発言がありました。
【ブロック】 高すぎると言っているのですか?
【厚労省】 いえ、高すぎるというストレートな表現ではございません。ただ、医科と歯科でこの点数設定が違うのはいかがなものかという、1号側からのご発言がございました。
 そういった中で、器械の携行加算を設定しているところにも見られるように、医科と歯科ではその算定要件や点数が微妙に違っているという点があります。しかし、私どものほうから、「医科と全く同じ体系でよろしいのですか」というような投げ掛けをしたときに、おそらくは在宅歯科医療を、汗をかいてやられている歯科医師からは、さまざまな意見が出てくると思います。ちょっと200点は厳しいよねとか・・・。
【ブロック】 でも一人だけの場合は、初診料に往診料がついて、医科の場合は高い点数になっている。初回は初診料プラス往診料でしょう。2回目以降は、理論的には正しいかどうかは別にして、計画に基づく歯科訪問診療料とすればよいのではないか。
【厚労省】 私どもがこうします、ああしますというというのは、この時期ですし、事務方の立場としても到底それは言える話ではないですが。ただ先生方の意見が、どういうところにあるのかを頭の中に入れて、きちんとおみやげとして帰りたいわけです。現場の声なのだということで。先生方は、むしろ、医科のような往診料は往診料、訪問診療料は訪問診療料という別立てにすべきだというお考えなのでしょうか。
【ブロック】 私は個人的にそう思います。というのは、現実には計画的に行うものと、アクシデンタルなものとがあるのですが、現実の制度は両方を含めて訪問診療一本になっているので、使い勝手としては非常に悪いという思いがあります。医療を提供する側からも医療を受ける側からも分かりやすいシステムをつくるべきです。まずその仕組みをつくってから、その後で、どのくらいの点数が適切なのかを議論すべきだと考えます。逆に、このぐらいしか点数を割り当てられないとかいう形式を先に採用してしまうと、そのシステムが逆に現場に対応できないようになってしまうと思います。だから歯科訪問診療と往診の話、咬合調整の話、それから歯面清掃加算や義歯の管理料などがそうです。また、除去の点数にしても、一日で全部やったときと、二日に分けてやったときで、前は別々に算定できたのに、いまでは別々にやろうが、やるまいが、一つだけとなった。そうすると、最初はここだけしか取らなくて済むと判断していたのが、後でもっと除去しなければいけないとなったときに、もう先に算定しているから後は駄目というような話になりますよね。
 それが本当に、いわゆる現実に合っているのかどうかという問題とか、その辺のシステマチックなところの合理性が問われると思います。もちろん歯科医師サイドの合理性と患者さん側から見た合理性との齟齬があるかもしれませんが。その辺のところを厚労省は苦心されているとは思うけれども、もっと苦心してもらいたいと思います。
【ブロック】 結局同じことを言いますが、要は今の歯科訪問診療料には初診料、再診料が含まれている。要するに、まず基本診療料があって当たり前なのに、それが算定できない。これは相当な算定要件と思われます。一部不満があるものの、医科では、計画的な訪問診療に入ったら、これは再診と込みでセットですよという体系には合理性はあると思いますが、アクシデンタルなかたちで患家にお伺いにしたときに、なぜ、基本診療料が発生しないのかに関してはどうしても合理的とは思えません。
【厚労省】 医科と歯科で基本的にはコンセプトの微妙な特性の違いはありますが、合わせるところは合わせなければいけません。同一居宅、同一建物の取り扱いも、医科と歯科で齟齬があってはいけません。そういうかたちで20年度、整理をしていく中で、歯科には先ほど申し上げたように、器械の携行を常時、持って行かなければいけないという特性があるので、そこで在宅患者等急性歯科疾患対応加算というものを評価したということになっています。
 これをよくよく見ますと、どういうわけか結果として、基本診療料の点数に基本診療料の分と周辺装置加算の分が合わせたかたちで、現場にあまり影響が出ないような結果に。これは意図してではないです。たまたま、そういうふうになっているはずなのです。ですから、今、基本診療料を復活ということになると、そこは議論の方向性としてはない、なかなか難しいかなと思います。
【ブロック】 ですから、訪問診療料と往診とを分けてはどうか、ということです。そうするとすっきり・・・
【厚労省】 はい。そこはご意見として、この場に限らず。昔から、20年度終わって、19年に来たときから、私はさまざまな先生から「往診料はやはり昔に戻すべきではないか」というご意見はいただいております。
<緊急是正要求項目>C Pの咬合調整、鉤歯調整、咬合性外傷に対する形態修正は必要に応じ算定を認めること。現在の点数区分を「1日につき」と改定すること。
【ブロック】 Pの咬合調整と、鉤歯調整をここに強引にまとめて入れてしまったというのが、一つ大きな問題かと思います。というのは、これはみんな、同一初診1回限りの制限になっているのですが、鉤歯調整でも義歯の設計が変われば何度でも出る可能性がるし、Pでも長期に何年も診る患者さんが増えていますから調整する機会も多くなっています。しかしながら、いったん義歯をつくって咬合調整、鉤歯調整をしたら、未来永劫調整料が算定できないという制度はとても納得できない。
【厚労省】 これは18年でこういう算定要件になったと理解しています。これは、2つのカテゴリー、つまり10歯以上、9歯以下と二区分にして、包括的要素のあるような点数設定に、18年度に改定したということだと思います。これは冒頭申し上げましたように、例えば処置が高頻度でも、非常に多くの回数が出てくるものは、算定要件を緩和すると相当の財政的な影響も出てきますので、そういった中でどこの分野に限られた財源を・・・・・。
【ブロック】 さっきから聞いていると、お金の問題で、中医協の間に挟まって何もできないということなのですか。
【厚労省】 いや、そんなことはないです。
【ブロック】 さっきのご自分のあいさつで「現場の話を聞きます」と、または「現場も少しは知っています」というところからスタートしたわりには、ずいぶん逃げ腰じゃないですか。または消極的すぎるんじゃないですか。
【厚労省】 ただ、これは現実問題として、私どもには、ここは見なければいけないという改定の柱があるのです。その柱もにらみながら、対応できるものは何かということで、事務局としては提案させていただいております。事務局はあくまでも事務局として中医協に資料を提案するだけですから、事務局が気付かないようなところは、やはりご指摘を受けるケースもあります。私どもが事務局で整理する中で、やはり財源の話と、最終的には中医協でお決めいただくという話と、医療機関からの声というものも非常に重要ですが、他方やはり患者さんのお立場というものを、私たちはそこの中をにらみながら、事務局として提案させていただいているということです。
 この咬合調整については、20年度、22年度では、事務局としては提案させていただいていないところであります。なぜならば、やっぱり・・・
【ブロック】 その財源論はおいといて、考え方として間違っているものを改めるということは、最低限やるべきなのです。
【厚労省】 私は先生方の声を聞くのは、この1回のみならず今後もあろうかと思います。そういった中で、やはり自ずと先生方が最も優先的に考えられているのは何かというのは、20年度、22年度の改定を振り返って、対応できたところ、対応できないところというのは、私の頭の中にあります。私個人だけではなくて、やはり厚労省医療課としてもそういうものは持っております。
 それぞれの改定をやれば、必ず、こうやったほうがいい、ああやったほうがいいというご指摘、ご意見をいただきますので、また24年度は介護報酬改定と同時改定がございますので、そういった中でどういった工夫ができるのかと。
【ブロック】 少なくとも素案ができた段階で、パブコメを求める前の段階でちょっと相談してください。前回のパブコメのように、なにがなんだか分からないような図だけ出されて、これに関するコメントをくださいと言われても、こちらも書きようがないじゃない。そちらにも国民の健康を預かるという重責があるわけですし、歯科医も協力しますから、もう少し上手に進めて欲しいと思います。
【厚労省】 私も2回の改定しか知りませんが、改定の数カ月前に、先生方からものすごい数の声をいただいております。とても、とても、これでは10パーセントぐらいの改定が必要だなというようなものも、中にはございます。
 ただ、別の意見もあります。今の現行体系がいいのだとおっしゃる先生もおられますので、どういうもので、どういうかたちで咀嚼できるのかというのは、今の段階では分かりません。先生方が非常に強いご意見を持っているということは、私は頭の中にきちっと入れておきたいと思っております。
【ブロック】 どうしてこのPの咬合調整というのが、1回のみというふうになったのか。
【厚労省】 これは18年度改定で、当然、当時はマイナス1.5パーセント改定だったと思います。当時の言い方であれば、適性化するものは適性化し、重点的につけるものは重点的につけると。とても、とても、マイナス1.5パーセント改定では、全体からマイナス1.5パーセント目減りするわけですから、当然、適正にすべきところは何ですかということで、当時中医協で、事務方が提案したのだろうと思いますが。厚労省の医療課として、中医協でこの方向性でご議論いただいて、診療側と最終的にはこれでよし、ということになったのだと思います。
【ブロック】 もう一度お伺いしますが、その1回という根拠は何なのですか。EBM的な発想というものがあるのですか。
【厚労省】 これは1歯1回ではなくて、当然2つの区分に分けて、それなりの点数を設定したせいです。その点数が高いか低いかはあるかと思います。咬合調整の考え方は1歯単位でみていくのか、1歯単位で一定の点数でみていくのか、1口腔で見ていくのか、あるいはある一定のカテゴライズで見ていくのか。例えば10歯以上、10歯未満で見ていくのか。それぞれ、どういう点数体系がいいのかの議論はあろうかと思います。
【ブロック】 先生、しつこいようだけれども、点数自体のことではなくて、考え方が正しいのかどうかというところにまず立ち返って、それを制度上に反映しないと納得できないと言っているのですよ。
【厚労省】 はい。どちらかというと先生は、やはり出来高の部分を大事にしてくれという部分も。
【ブロック】 それは現場ではね。それから、小臼歯の前装冠を保険導入と、今逆ざやになっている金パラの状況が何とかいい方法で改善できないものかという要求もありますね。
【厚労省】 では私のほうから2つ。先ほどのものと、出来高と包括的な部分。例えば、医学管理料は一月に1回ですが、それは、他方で毎回毎回の算定だと煩雑さにくわえて、患者さんが分かりにくいというところもあって、簡素化的に評価しているものが出てきているということです。それが一つ。
 それが良いのか悪いのかは、まさしく双方意見があるでしょうから、そこはやはり必要があったら中医協で真剣にご議論いただくべきものだと思います。
【ブロック】 今、包括か出来高かという2つのもので区分されましたけど、Pの咬合調整に関しては、医学的な判断とかからいけば、やはり検査をして、その時点で、ここはこういう調整をしなければいけないとか、こういう治療をしなければいけないということが出てくるわけです。
 そういうことを考えると、少なくともPの咬合調整に関しては検査ごとに算定すべきだと思うのですが、現在はそうなっていないのです。
【厚労省】 先生のお考えは、むしろ、無尽蔵に咬合調整の回数を認める必要はないけれども、せめて検査の後の咬合調整、それも検査結果を踏まえた咬合調整くらいは認めてもいいのではないかというお考えですね。それも一つの意見として承りたいと思います。
【ブロック】 そうすると、たぶん、かなりの人はリーズナブルだと感じると思うのです。
【厚労省】 この小臼歯の前装冠自体を保険導入することに対して、現場も一つの意見に収斂しているわけではございませんので。
【ブロック】 100パーセントというのは無理でしょう。イエスが99だったら、99のほうがいいんじゃないですか。
【厚労省】 結構、大きく分かれるところではありますので。私どもは、やはり現場の意見が、ある程度収斂化した上で・・・。逆に現場の先生方同士が、激しく意見が対立する構造になっても、それは私どもが望む方向ではありませんので。そういうものも総合的に見ながら、20年度、22年度は対応させていただいていないということになろうかと思います。
【ブロック】 多少なりとも改善の方向に行きそうですか。
【厚労省】 そこはまだ。それをこの時期で答えろというのは、ちょっと酷だと思います。
歯科訪問診療の算定 〜通院困難の取扱いについて
【ブロック】 次に、すごく詳細なことを聞いてもいいですか。訪問歯科診療で地方ルールみたいなものがあって、要するにデイサービスを利用している人は対象患者にはならないと。一律にカットするというルールがあります。
【厚労省】 基本的には、先生がおっしゃっているのは、通院困難の取り扱いだと思います。通院困難というのは、さまざまな対応があります。私は一回、過去に、10年当時に回答しているようですが、画一的に取り扱うことの怖さというのがあると思うのです。
【ブロック】 そうですよ。それがいっぱいあるのです。
【厚労省】 ただし、逆に通院困難というがゆえに、高い点数を設定しているわけですから、そこは抑えるところは抑えて、守っていただかなければいけない部分があります。その狭間の部分がいくつもの対応があって、そこはできるだけ、私は厚生局のほうにも、厚生局各県事務局のほうにも、分からなければこちらに照会してくださいと。画一的な取り扱いにならないように・・・。
【ブロック】 その「分からなければ」というのは、個々の事例で判断するという意味。
【厚労省】 そうです。一番怖いのは、画一的に要件を設定しすぎても怖いですし、逆に何でもかんでもいいですよという状態でも具合が悪いので。ただ、そうは言っても、その狭間というのは医科、歯科共通だと思いますが、さまざまな対応があろうかと思います。
【ブロック】 それもあることはある。
【厚労省】 ありますよね。で、その一つ一つの事例をどう読み解くのか。患者さんが本当に詳細にどういう状態になるのか、医療機関の体制としてどうなのかというのをきちっと見た上でできるだけ判断するようにしてください。というのは、事務所のほうにもここ1年ぐらい、特に強く言うようになっています。
【ブロック】 それはメールか何かの、文書のやり取りでもできるの。電話で。
【厚労省】 いろんな回答の仕方がありますけれども、最近は一つの事務所に回答したものは、全国津々浦々シェアしていきましょうというかたちで、うちのほうも対応させていただくようにしています。 というのは、私どもの反省でもありますが、その時々の担当官によって、その取り扱いが、回答ぶりが、若干ニュアンスが、言いぶり一つ変わるだけで、受け取り方というのはさまざまな捉え方をされますので。それで地域ごとに取り扱いが違って、真逆になったとか・・・。
【ブロック】 今の内容を活字にするということは、絶対にしないのですか? 活字にして、画一化しないようにということを地方のブロックに通達するというのはできないわけですか?
【厚労省】 画一化しないようにという、これは行政文書としては甚だあり得ない文書なのです。例えば在宅歯科医もそうです。最近は、自費で歯科矯正治療をやっていれば、同じ日にやった保険診療は一切まかりならんとか、そんな話もどこかでお聞きになったことがあると思いますが、それはあり得ない話です。それはその時々の担当官が、言いかた一つで、濁音一つどこに付けるかで、また受け取り方が全然違うので、そういうことのないように、一つのものに対して回答したものは、全国でシェアするように、地域差がないように、できるだけシステム化されるような取り組みを始めていますので。
【ブロック】 今、担当官によってちょっとニュアンスが変わるという話がありましたが、人事異動で異動してしまった場合、次の人が来て、コロッと変わるというか・・・。
【厚労省】 それはあってはいけないと思います。
【ブロック】 前の人が言ったのは知らないよというような、だいたいそういうことがあり得るのです。そんな極端な言い方はしないまでも、またゼロから話をするのという状態になることがよくあるのです。だからちょっと継続性というか、伝達をよくしていただきたいと思います。
【厚労省】 おっしゃるのはよく分かります。引き継ぎをきっちりしろと、そしてぶれるなということだと思います。
【ブロック】 そこは文章化すればいいんだけどな。
【厚労省】 その担当官の言いぶり一つというのは、同じことを言っていても、言い方一つで捉え方が違うというふうにしか、私は役人の立場としては言えませんけれども。真逆のことを言っていましたと言ったら、それこそ国家賠償請求の話になりますから、そんなことは言えませんけれども。ただ、先生に貴重なご指摘をいただきましたので、まさしくそのとおりだと思います。
 分かりやすく、誤解のないような回答に努めたいと思いますし、要件なり算定の方法が変わらないのであれば、そこは継続するものは時期によっても取り扱いが変わる恐れが生じないように、きちっとそこは・・・。
【ブロック】 全国統一で。
【厚労省】 できるだけ取り扱いが収斂するように。審査でも疑義解釈でも、医科も歯科もそうですけれども、やはり微妙に地域的にちょっと解釈が違っていたり・・・。
【ブロック】 ローカルルールが結構あるんじゃないかな。
【厚労省】 それができるだけ少なくなるように・・・。
【ブロック】 今、その方向に向いているよね。
<その他是正すべき項目>I 小臼歯の前装冠を保険導入すること。
【ブロック】 これは全国保団連もアンケートを行ったところ、すごくたくさんの方が要望しているのです。ですので、ぜひこれは実現していただきたいと思います。
【厚労省】 咬合調整、それから小臼歯の前装冠。保険でよりよい治療を目指すということで、私ども頻繁に読ませていただいております。
【ブロック】 細かい話ですが、さっき、麻酔の点数を上げましたと言いますが、麻酔の点数なんて実際には算定することないじゃないですか。あれで上げた、上げたと言われては困る。麻酔は頻繁にしますよ。だけど、算定できることなんか、ほとんどゼロに近いじゃないですか。全部、何々に含まれる。手術に含まれる、処置に含まれる。だからそういうものを上げたと言わないで。自慢たらしく言われると・・・。上げる場所が違うんです。
【厚労省】 全然足りないじゃないか。場所が違うと、重要度が違うということを先生はおっしゃりたいのだと思います。
【ブロック】 そのとおりです。
<その他是正すべき項目>E 歯科技工加算について、院内技工、院外技工を問わずに算定できるようにすること。
【ブロック】 歯科技工加算に関して。たかだか20点ですが、今回の改正の目玉とされています。でも、なぜ院内技工士さんがつくったものだけに対応するのか。すぐ近くに技工士さんが開業している場合もあるから、院外であっても同じ対応ができるはずなのです。それからドクターが自分で修理する場合もあるのですが・・・。
【ブロック】 修理の速さでは遜色ないと思います。患者さんから見たら同じです。
【厚労省】 これは中医協の資料でもお出ししましたが、速さだけではなくて、例えば院内で、義歯修理で、ちょっと先生が本来やらなければいけない部分を技工士さんがやることで、その空いている時間、例えばほかの治療に有効活用できるとか、迅速性のみならず、そういった部分も踏まえて算定要件として設定されたと。
 これ自体は、20年度の歯科外来診療環境体制加算と同じように、これはなかなか、1号側と2号側が折り合いつかなかったのです。
【ブロック】 技工士さんを、だいたい、院内と院外で区別すること自体から始まって、考え方が間違っていると思う。うがった見方をすれば、普通の診療所では、院内技工士さんをたかだか2割ぐらいしか採用していないから、導入しても診療報酬の総額への影響は微々たるものとの判断があったのでは。
【厚労省】 10パーセントぐらいでございました。
【ブロック】 そうでしょう。そういうところに何か付けた、付けたと言われてもこちらも困るなという話で。やはり広く、ほぼ全員に平等に扱えるような制度にすべきなのですよ。だから、考え方が間違っていたら駄目だよと。点数が多い、少ないじゃないよと。考え方が大事だよという話に戻ります。
 どうしてそのような考えになるのか疑問です。われわれの声をできるだけ反映するようにして欲しいものです。
【厚労省】 現場の声を聞くというスタンスには、私は変わりありません。ちなみに技工加算につきましては、これは中医協で検証しましょうということになっています。特別調査の中で。今、検証が終わって、速報値を2月16日の中医協でお出ししております。
 この中でさまざまな、専門家の分析なりが入って、最終報告書が23年度内に中医協でまた提出されるという段取りになっております。またこの検証結果なりを踏まえて、議論になるのか、議論にならないのか分かりませんが、あくまでも検証結果なりを踏まえて、必要があれば中医協でご議論いただく話なのかなと思っております。

【ブロック(閉会あいさつ)】 私の個人的な感想からいきますと、今回厚労省から出席していただいた先生からは、前に対応していただいた方よりも、非常に中身の濃い話をいただきました。
 それともう一つは、臨床をかなり分かっていらっしゃる方の発言だったのですが、行政とわれわれの立場でかなりの開きがあるというのは仕方のないところかと思いました。多分この関係は今の制度である限り永遠に続くだろうと感じました。
ただ、われわれの、いわゆる要求というか感覚としては、何しろ医療がスムーズに提供できるようなシステムにして欲しいとお願いしたい。そのシステムができあがって、われわれが歯科医になってよかったと思えることが、きちっとした医療といいますか、自信の持てる医療を患者さんに提供できるということになると思うのです。ですから、そこが一番のベースかなと思います。
また、歯科に関して言えば、国民皆保険では2兆5千億円を行ったり来たりしているだけの話で、自然増はありませんし。今ちょっと卵は値上がりしてしまって優等生ではなくなりましたが、歯科医療は医療界の卵だと、値段に関しては思っています。10年ぐらいの間、2兆5千億円のレベルをずっと保っている訳ですから、正に卵だと思います。
そんな状況でもわれわれは我慢するところは我慢します。しかし、システマチックのところで、われわれのプライドとか、歯医者としての意気だとか、そういうものをつぶさないようなシステムをぜひつくっていただきたい。そのために役立つのであれば協力する覚悟ですし、このような機会を通じて意見を出すつもりでいます。先程も、この1回だけではなくてというお話もありましたので、またこのような機会をつくっていただいて、意見交換をお願いしたいと思います。今日はお忙しいところ、ありがとうございました。

(注:この懇談要録は、当日の懇談内容を整理し短くまとめたものです。また、今回取り上げられなかった要求項目については、中医協・厚労省で検討いただくよう依頼しました)



 
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